Bonjour,

Hier soir JPM nous a fait encore un superbe exposé, cette fois consacré à l'œil notre organe de la vision sans laquelle l'astronomie n'existerait pas!

J'ai apprécié les petits exercices que nous a proposés Jean-Pierre.

Je note que JP1 n'a pas parlé ni de l'apprentissage que chacun fait notamment lors de son enfance ni de l'entretien pour contrecarrer les effets de l'âge, pour améliorer et conserver les performances de sa vision - ce que j'ai pu découvrir en lisant des articles par exemple sur la vision du mouvement (celui des autres êtres vivants et objets, le sien et celui de ses propres yeux) à l'occasion d'une recherche de sujet de rapport pour mon fils aîné qui est opticien-lunetier.

On a ainsi avec cet exposé (re-)découvert que la vie d'autrefois sans tous nos gadgets d'aujourd'hui avait des vertus sur notre vision comme pouvoir observer le ciel la nuit parce qu'il n'est pas perturbé par la pollution lumineuse (il en est de même pour l'audition alors que les effets néfastes des casques et de l'encodage numérique MP3 viennent d'être prouvés de façon semble-t-il alarmantes)

Enfin je reformule la question que j'avais soulevée à la suite de notre séjour à Eygalayes: comment pourrions-nous mettre en évidence les différences de vision que nous avons lorsque nous regardons à plusieurs avec un même instrument d'observation, ce qui nous amène à des différences d'appréciation?

Bonjour Hervé,
Mes copains astro-dessinateurs, Michel, Mickaël et Simon sont montés à l'observatoire de Saint-Véran faire une mission en ce sens en 2011, sous l'égide du CNRS et de l'Observatoire de Paris.
Ils ont comparé leur vision à l'oculaire sur 60 nébuleuses planétaires dans 28
constellations différentes entre Hercule et la Licorne.
Un compte-rendu sommaire de leur expérience est relaté dans le bulletin "La Porte des Etoiles - n°15".
Si tu vas aux RAC, je leur demanderai de te montrer leurs dessins comparatifs.
Le résultat est étonnant.
Inutile de te dire que ces "astrams farfelus et buveurs d'élixir Nordique" ont maintenant une place réservée à l'observatoire!

Merci Hervé de tes encouragements.
Dans un exposé, on ne peut pas parler de tout. Il faut faire des choix. Ils sont personnels, fonction des goûts et des connaissances de celui qui réalise l'exposé.
J'ai donc sans aucun doute oublié de parler de tas de choses.
Si tu peux compléter, c'est avec plaisir.
Quant à ta dernière question, je ne sais pas répondre. JPA donne une piste avec le dessin de plusieurs personnes d'un même objet. Mais entre l'interprétation de ce qu'on voit et sa transcription sous forme de dessin, il peut encore y avoir un monde (entre un observateur dessinateur aguerri et un débutant).
Cette question rejoint celle de la perception des couleurs. Un rouge est-il perçu de la même façon par deux personnes différentes ? On l'a vu pendant mon exposé quand il a fallu décrire la couleur complémentaire du rouge (persistance rétinienne négative). C'est une couleur intermédiaire entre le vert et le bleu qui s'appelle le cyan. Certains l'ont vue plus bleue que vert, d'autres le contraire. C'est ce qu'on appelle la subjectivité. Par exemple, pour moi, c'est un bleu pâle légèrement verdâtre...

Très intéressant effectivement cet exposé sur l'œil. Merci JPM.
En ce qui concerne la comparaison des différentes observations d'un même objet dans un même instrument par plusieurs personnes, il y a à mon avis 2 possibilités :

1 - La transcription des observations par le dessin évoquée par JPA et JPM. Mais comme le souligne JPM, entre deux dessins il peut y avoir des différences qui ne sont pas uniquement liées à la vision de l'objet observé : différence de technique, différence de niveau (dessinateur débutant ou confirmé), subjectivité du dessinateur.

2 - La simple prise de note, soit par écrit (avec éventuellement un croquis), soit par des commentaires enregistrés à l'aide d'un enregistreur lors des observations. A mon sens par rapport au dessin cela évite le biais des différences de technique et de niveau entre les observateurs.
Les seules différences qui devraient alors subsister sont celles afférentes à l'observation elle-même (vision, temps à l'oculaire, concentration sur la recherche des détails, etc.)

Les couleurs.

Ah! L'éternelle question "Mon bleu est-il le même que celui de mon voisin ?"

N'oublions pas que la couleur est une interprétation, une sensation. L'œil ne capte pas une couleur, il capte une onde électromagnétique caractérisée entre autre par sa longueur d'onde.
Les trois types de cônes ne sont pas sensibles à une couleur mais à une longueur d'onde donnée.
Il existe déjà à ce niveau des différences entre chaque individu (taille des cônes, densité, écart de sensibilité de plusieurs nanomètres). Autant dire que déjà à ce niveau des différences de perception notables apparaissent entre chaque individu.

Ces ondes sont ensuite transformées par les cônes en influx nerveux, et il ne m'étonnera pas que d'autres différences apparaissent là aussi.

C'est seulement après que le cerveau interprète les influx nerveux en sensations colorées.
Les longueurs d'ondes sont les caractéristiques physiques de la couleur, et les teintes produites par le cerveau sont les caractéristiques psychologiques de la couleur.

Ne nous étonnons donc pas qu'il puisse exister des différences notables entre chaque individu.


Le dessin.

Les différences entre les dessins peuvent bien sûr être dues à la technique utilisée pour traduire sur papier les informations "sensations" perçues, mais aussi à des différences culturelles et sociales. L'un sera plus sensible psychologiquement à certaines caractéristiques que l'autre.

Pourquoi à votre avis l'enfant dessine généralement l'être humain avec une tête disproportionnée, sinon parce qu'il accorde une importance plus grande à cet élément d'un point de vue informatif.

Et ne croyez pas que ce genre de propension disparait à l'âge adulte.
Si je fais de la spéléo ou de l'escalade, je serais plus sensible aux éléments rocheux dans un paysage, si je suis goth dans l'âme, mon interprétation picturale sera peut-être plus "noire".
L'état d'âme du moment peut aussi influer sur l'interprétation, Il suffit de comparer différentes périodes d'un même peintre pour s'en convaincre.
Et il ne faut pas croire qu'on est totalement cartésien quand on observe, on dessine ou on traite une image. Toutes ces activités sont inconsciemment ou non influencées par le vécu de chacun.

Le seul fait d'être habitué à voir un sujet interprété d'une certaine façon influera notre propre façon de l'interpréter. C'est flagrant, même en astrophoto.

En conclusion, le dessin est une interprétation de ce que nous percevons, et ce que nous percevons est une interprétation de ce que l'œil capte, le tout saupoudré de pas mal de nos antécédents psychiques, affectifs.

Bon, résumé de tout ça : ben ça dépend
En observation astro, comme en vision en général, l'objectivité est un vain mot.

Bonsoir,

Je pense que le débat a glissé à partir de ma préoccupation que je précise car celle-ci, peut-être insuffisamment claire, était "comment pourrait-on matérialiser les différences de vision des uns et des autres observant la même chose au même moment avec le même instrument?"

Donc en aucun cas il ne s'agissait de l' éternelle (et donc banale) question avancée par Francis à laquelle l'équivalent de l'écrit au téléphone arabe nous a conduit et qui voudrait mettre un terme un peu trop rapidement à nos échanges.

La réponse de JPA était sur la bonne voie: sauf que cette méthode du dessin faisant intervenir encore plus les observateurs eux-mêmes ne fait évidemment qu'accentuer les écarts pour les raisons évoquées par Laurent et Jean-Pierre. Mais il semblerait tout de même d'après JPA que cette méthode révèle beaucoup de choses entre des observateurs de même niveau pour le dessin et qu'elle fait aujourd'hui sujet d'étude au CNRS.

Pour ma part, j'avais en tête la photographie comme outil plus objectif (sans faire de mauvais jeu de mot).

Si on imagine que l'instrument d'observation commun à tous possède un suivi performant et que les conditions météo ne changent pas pendant la durée de l'expérience pour s'assurer que tous les observateurs de cette expérience vont disposer des mêmes conditions d'observation, peut-on par exemple retrouver dans les photos prises au bout de l'instrument les réglages que chacun des observateurs aura fait sur l'instrument pour l'adapter à sa vue et trouver d'après lui la meilleure image?

Si oui, quels sont les types de différence de vision qui pourraient être mises en évidence par cette méthode?

Si oui, il y a 2 expériences possibles: on effectue les comparaisons soit avec une seule image soit avec plusieurs images additionnées suivant le même traitement logiciel (opéré par un tiers pour s'en assurer)

Si oui, on pourrait aussi imaginer aussi répéter ce type d'expérience sur des objets observés de formes et de magnitudes différentes: bien entendu, cela ne peut concerner des astres et autres objets du ciel en mouvement comme les autres planètes, bolides, astéroïdes et comètes (à moins de faire une vidéo au lieu de photos?)

Qu'en pensez-vous?

Tout à fait d'accord avec Jean-Pierre.
Croire aveuglément ce que nos sens nous montrent au travers de filtres, qu'ils soient culturels, psychiques, affectifs ou physiologiques, peut nous emmener à voir des canaux sur Mars, des crânes humains sur cette même planète, trouver plus naturel une photo solaire d'un beau jaune or, observer un satellite vénusien, voir la nébuleuse d'Orion en 3D lors d'observations à la binoculaire.
Et la liste est loin d'être exhaustive.

Le passage par la photographie ne permettra pas toujours de passer outre ce filtre. Il suffit pour s'en convaincre de regarder une photo de cratères lunaires avec l'éclairage venant du bas. D'un coup, les dits cratères peuvent être pris pour des dômes.

Non Revelli, le sujet est loin d'être banal ou simple, et j'ai un peu de mal à voir le rapport avec le téléphone .
Faire abstraction des caractéristiques de "l'outil observateur" que j'ai citées est une erreur.
"Matérialiser" les différences de vision ne peut se contenter d'une approche "matérielle" et doit passer par des considérations physiologiques et subjectives.

Bonjour Francis,

Encore une fois tu ne traites pas ma préoccupation qui est "comment mettre en évidence objectivement des différences de vision de plusieurs observateurs regardant le même objet céleste quasiment au même moment et quelles différences pourraient être mises en évidence?"

Cela n'a donc rien à voir avec les causes de ces différences ni avec les interprétations des photographies mais les caractéristiques techniques de celles-ci en relation avec le réglage de l'instrument d'observation fait par chacun (grossissement, mise au point, ...)

Hervé, ta question est intéressante si je la comprends bien, mais je crains qu'elle n'ait pas de réponse. Tu parles d'une mise en évidence objective, alors que justement la chaîne d'observation est subjective, surtout lorsqu'on est en limite de détection. Et les causes sont multiples.
Exemple : voir la 5ème étoile du trapèze à Frouville. (elle est évidente pour tout le monde dans un 460 à Eygalayes). L'observer dans le même instrument est possible pour plusieurs personnes, mais la turbulence varie d'un moment à l'autre. C'est déjà arrivé pour cet exemple. Untel la voit, un autre non. Pourquoi ? On l'a déjà vu : âge, fatigue, performance de l'œil, état de la turbulence, vision décalée maîtrisée, savoir où regarder, déjà vue ou pas, MAP... Mais les causes ne sont pas l'objet de ta question. Comment mettre en évidence des différences de vision sans parler des causes ?

Je suis d'accord avec Jean-Pierre, pas de réponse sauf bien sûr si l'on fait abstraction des causes subjectives qui sont tout de même majoritaires, et comme tu souhaites traiter le sujet sans en aborder les causes possibles, le tri vas être difficile….

Ne pas tenir compte de l'ensemble de la chaine d'observation, c'est un peu comme vouloir étudier les qualités optiques d'un miroir de télescope en regardant à l'oculaire, sans prendre en compte la collimation, la qualité de l'oculaire, la turbulence et j'en passe.

Maintenant, si l'idée est seulement de savoir à quoi ressemble l'image obtenue sur la rétine de chacun d'entre nous, la solution est simple si les participants sont prêts à s'arracher l'œil directeur pour qu'on puisse observer l'image obtenue avant traitement par le cerveau.